Анатолий Гриценко: “Сейчас я вижу атаку из штаба Тимошенко. Пока публично не реагирую, но это грязно и подло”

1
599
О конкурентах на президентских выборах и “чернушных” кампаниях; о будущей команде кандидата Гриценко и обвинениях его в коррупции. О том, почему он не пошел добровольцем на фронт в 2014-м. А также об экспертном плане мирного урегулирования на Донбассе, слежке, президентской интриге в отношении Алексея Гриценко и многом, многом другом – в большом интервью для “Цензор.НЕТ”.

Этой беседой с Анатолием Гриценко “Цензор.НЕТ” начинает серию интервью с участниками президентской кампании, которая де-юре стартует за 3 месяца до первого тура выборов, а де-факто – с начала осени. Беседуя с людьми, претендующими на высшую должность в государстве, мы постараемся, насколько это возможно, дать читателю максимум полезной информации о программах и взглядах кандидатов, их достоинствах и слабостях, а также об их отношении к актуальным, на момент общения, поворотам президентской гонки. При этом порядок публикации этих интервью будет сугубо произвольным, так что не стоит искать в нем какого-либо скрытого умысла.

Еще недавно над Анатолием Гриценко многие подсмеивались: мол, “первый непроходной” – и все тут; надо же было когда-то выбрать настолько вещий предвыборный слоган; так всю жизнь и проходит в кандидатах “второго дивизиона”.

Сейчас, однако, шутки поутихли: по всем соцопросам, Гриценко – один из фаворитов в борьбе за попадание во второй тур президентских выборов. А с учетом его низкого антирейтинга, перспектива стать первым человеком в государстве выглядит вполне реальной.

“Цензор.НЕТ” встретился с лидером “Громадянської позиції” сразу после его возвращения из поездки на Донбасс. А поскольку тема войны и мира на грядущих выборах будет едва ли не ключевой, мы, в нарушение всех канонов, начали нашу беседу не со скандальных тем и гонок компроматов, но с предметного разговора о плане мирного урегулирования и перехода всего Донбасса под контроль Украины.

– Вас там наверняка спрашивали о том, какой план по наведению порядка или по обеспечению мира вы будете проводить, если станете президентом. Что отвечали?

– Мы говорили о комплексе проблем, а если точнее – обсуждали два плана по обеспечению мира и стабильной жизни. Первый план для страны – это обеспечение мира на достойных для Украины условиях. Не краткого перемирия, а мира на десятилетия вперед. Мира, который предполагает реинтеграцию и очень сложные, но решаемые задачи длительного периода прямо на Донбассе.

– А второй план?

– Он касается оперативного обустройства жизни переселенцев или внутренне перемещенных лиц (на самом деле – беженцев). Их в первую очередь интересует жилье, работа. Люди обеспокоены тем, что у них отжали собственность. Т.е. второй план – конкретно для этих людей, которых по официальным данным – более 1 млн 600 тысяч. Об этом и говорили. И на Донбасс я поехал не сам. В команде были Егор Фирсов, Руслан Калинин, Денис Казанский.

– Двоих из этого списка я знаю, а кто такой Руслан Калинин?

– Наш партиец, он ведет большой сектор общественной работы, мотается по стране, возглавляет ассоциацию, которая занимается защитой прав переселенцев. И вместе с Русланом мы отвечали на вопросы людей, которым решение многих проблем нужно не в будущем, а сейчас, на самом деле еще вчера и позавчера. Начиная с того, что по факту лишь одно общежитие, в котором они живут четыре года, было отремонтировано капитально. В остальных условия неприемлемы. Профильное министерство ими не занимается, и люди этим возмущены.

– Ну, а вы чем можете им помочь?

– Мы разработали проект решения их жилищных проблем, кроме того – вовлечения в полноправную общественную жизнь – так, чтобы беженцы могли избирать и быть избранными. Есть совместно подготовленные законопроекты, которые даже зарегистрированы в Раде, но депутаты не торопятся их рассматривать.

“НА СТОЛЕ У ПОРОШЕНКО ЛЕЖИТ ПЛАН МИРА НА ДОНБАССЕ, РАЗРАБОТАННЫЙ АВТОРИТЕТНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ ИЗ МЕЖДУНАРОДНОЙ ГРУППЫ. И МЫ ХОТЕЛИ БЫ, ЧТОБЫ ОН БЫЛ РЕАЛИЗОВАН КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ”

– Давайте о первом плане – глобальном перемирии на Донбассе. О мире говорят и Тимошенко, и Ляшко, и Бойко, не говоря уж о Президенте. Неудивительно: по всем соцопросам эта тема для людей – в тройке главных проблем.

– И это объективно. Потому что нам, всей нашей стране необходимо вернуться к нормальной жизни. Люди должны спать спокойно, ощущать себя в безопасности, а не читать каждое утро в лентах новостей: “двоих убили, троих ранили”. И тех, кого убили и ранили после заключения Минских соглашений, уже намного больше, чем погибших в период интенсивного ведения боевых действий. Т.е. мы понимаем, что ни Минск-1, ни Минск-2 не дали мирного решения. За это время – десятки тысяч убитых и раненых – военных, гражданских, стариков и детей. И эта боль – она по всей стране, во всех регионах. Поэтому задача приоритетная. О мирном плане говорим с людьми предметно, профессионально, откровенно. В отличие от политиков, ситуативно рефлексирующих на социологию.

– Хорошо, озвучьте несколько тезисов.

– Помимо официальных переговоров по линии Волкер-Сурков, помимо встреч министров, иногда глав государств в различных форматах – есть и другой, публично не афишируемый формат, в котором работают профессионалы. Это люди с опытом, эксперты самого высокого уровня, которые понимают в сфере международной безопасности, международной дипломатии, и, что важно, которые имеют возможность наши совместные наработки (а они становятся такими лишь тогда, когда мы все с этим согласимся, т.е. консенсусом – Украина, Россия, Европа и Америка) положить на стол первым лицам своих государств.

– Как давно работает этот формат?

– Мы периодически собираемся в Европе примерно с ноября прошлого года. И по итогу этих встреч подготовлен достаточно детальный, системный документ – проект мирного плана.

– Озвучивать который вы не можете?

– Почему нет? Могу – мы не прячем. Наверное, в терминах не ответственной политики, а political animals (политических животных), я должен был бы его припрятать до выборов и потом с темпом стартовать в первый день кампании. Но Украина – это моя страна не меньше, чем страна Порошенко и его “любих друзів”, которые здесь больше зарабатывают, а потом будут прятаться – в Италии, в Швейцарии, кто-то в Америке или Канаде… Поэтому мы положили этот план на стол Порошенко. И мы хотели бы, чтобы он был реализован как можно быстрее.

– Когда общество сможет с ним ознакомиться?

– Сейчас.План лежит на столе у Порошенко, Путина, Трампа, Меркель и Макрона.

– Это прекрасно, но у общества и этих господ столы в целом разные.

– Мы договорились, что без привязки к фамилиям участников мы можем о нем говорить. Изложу ключевые позиции. Первый этап – обеспечение контроля над ныне не контролируемой Украиной частью границы. Кстати, я слышал от других кандидатов в президенты – мол, контроль над границей можно перенести на второй этап, третий…так вот, эти варианты надо исключить. И не только потому, что на этом справедливо настаивает Украина, а еще и потому что если мы говорим о возможности привлечения миротворцев из других стран в виде военной, полицейской, минюстовской, гуманитарной, любой иной миссии, то необходимо понимать: они пойдут туда лишь когда будут минимизированы потери. Потому что любая страна, которая будет принимать решение, направлять ли своих людей в потенциально опасную зону, будет беспокоиться о потерях прежде всего. И первый вопрос, задаваемый в парламенте, когда начальник Генштаба, министр обороны или глава МИДа представляет документ, звучит так: какова степень угрозы нашим? Поэтому все понимают, что район ныне менее интенсивных, а в принципе боевых действий, должен быть изолирован. Если же в границе будет брешь в 400 с лишним км, через которые будет поступать новая смерть, туда не пойдет никто. Это принципиально важно.

– Сколько времени, по мнению специалистов, займет период перехода людей и территорий под юрисдикцию Украины?

– Период перехода к миру (у нас часто звучит слово “реинтеграция”) будет достаточно продолжительный – 3-5 лет, не меньше.

– Долго.

– Я понимаю людей, которые, читая это интервью, скажут: надо немедленно!

– Для многих этот срок – целая вечность.

– Популисты могут обещать что угодно, но пока по экспертным оценкам только минные поля с двух сторон (и очень часто без точных карт) по площади сравнимы с территорией Черновицкой области. Эти поля нужно обезвредить. Это ключевой аспект безопасности, жизни людей, жизни детей. И только этот период займет много лет.

Далее. Я уже упоминал, что более 1 млн 600 тыс. людей, которые были вытеснены, оставили там все. Кто живет сейчас в их квартирах, домах; кто прихватил их гаражи, их собственность, сколько раз их перепродали, на ком она? Т.е. нужно по линии минюстовской разобраться со всеми этими десятками миллионов (не)правовых актов – чтобы люди могли вернуться и жить там, где они жили до войны. Это непростой аспект сам по себе.

Помимо этого, на первом же этапе с участием военных должны быть расформированы те два, пускай не полноценных, но армейских корпуса. А равно и другие вооруженные силы внутренней безопасности, как они их называют. Т.е. эта угроза должна быть ликвидирована. То оружие, которое Россия не заберет с собой еще на этапе подготовки развертывания такой миссии, должно быть изъято, утилизировано или использовано другим, безопасным для людей, образом.

– А клубок управленческих, финансовых проблем? Там ведь целое змеиное гнездо гибридных, постсанкционных образований бандитского и полубандитского типа.

– Да, за эти годы там созданы фейковые национальные банки, парламенты, министерства, правительства и прочие структуры. Это все должно быть демонтировано под контролем общей миссии и представителей ООН, чтобы можно было возвращать оккупированные территории под юрисдикцию Украины, под наше законодательство. Вот это не обсуждается. Это не будет сделано под законодательство России – только под законодательство Украины. Фигурально: триколор и рубль оттуда ушли – наш флаг и гривна туда вернулись. Важным этапом станут переходные администрации, в которые войдут представители миссии ООН, представители местных жителей и украинской власти.

– А как насчет амнистии?

– Важный момент – линия амнистии. Очень чувствительная тема. Мы должны понять, что все войны заканчиваются миром и восстановлением, в конце концов, доверия и взаимопонимания. Как это произошло после Второй мировой войны. Мы же сейчас спокойно ездим в Германию, правда? Сотрудничаем, и Германия с нами солидарна, помогает. Да, не у всех в обществе такое отношение. Может быть, у кого-то из фронтовиков, из тех, кто потерял близких на фронте, другое отношение. Но в целом этап примирения завершен.

– Вы излагали эти пункты людям, с которыми у вас на Донбассе были встречи? Они были удовлетворены конкретикой? Считали реальными те шаги, которые вы называли?

– И да, и нет.

– А в чем было возражение?

– Не возражение. Это вопрос психологического состояния людей. И были откровенные разговоры – не в публичном формате, приватно. Звучат и крайние позиции. Первая: оккупированная территория – это русский анклав, он враждебен Украине – и чем быстрее мы отгородимся высоченным бетонным забором, тем лучше. Никакие усилия – ни двусторонние, ни многосторонние, по мнению этих людей, – успехом не завершатся. Надо отрезать, забыть и двигаться далее.

– Но это точка зрения не тех, кто там живет.

– Но там она острая. Причем так иногда говорят даже те люди, которые потеряли свою собственность, бизнес на той территории. Я их психологически могу понять, но убеждаю в разговорах, привожу аргументы – что такого решения быть не может и не должно.

– А вторая крайность?

– Вторая крайность такова: нам надо уже сейчас полноценно дружить с Россией, немедленно восстанавливать экономические связи; война – это не русская агрессия, вселенское зло пошло от Майдана, и т.д. Так говорят люди, которые на самом деле пережили шок, боль, кровь, слезы, когда поблизости рвались ракеты и снаряды. У них не было возможности видеть, анализировать, кто и зачем посылал им смерть, с какой стороны и зачем вели огонь. Но поскольку они были и остаются до сих пор, несмотря на все усилия Минстеця (если таковые есть), под влиянием зомбоящика, который транслирует пропаганду Кремля, то у части людей это укоренилось. Даже у тех, кто видит реальные усилия Украины по их адаптации, помощи, социальным выплатам.

Но если отбросить эти крайности, то большинство людей на самом деле искренне желает возвращения к мирной жизни, в Украине. Они понимают, что это не будет военная операция по силовому освобождению Донбасса, они осознают “цену” подобной операции в потерянных людских жизнях, разрушениях инфраструктуры территории. И нормальный разговор налаживается, когда показываешь: вот этот вопрос, который вас прямо сейчас волнует, – решается за два дня; вот этот этот – требует две недели сроку, этот – год, а этот — пять лет. Нужны шаги, небольшие, но позитивные, открывающие перспективу. Когда людям обещают и делают, обещают и делают, люди это воспринимают.

– Возвращаясь к амнистии. Мне кажется, найти согласие по этому вопросу будет сложнее всего.

– Будет сложно, тут нет единого мнения. Его нет, я вижу, и в парламенте – вижу разные заявления, разные законопроекты.

– А вы сами как считаете?

– Я убежден, что нужно четко провести красную линию человечности, отделяющую зверства. Те “моторолы”, которые совершили преступления против человечества – убивали, пытали, вырезали органы, кидали в реки, сбивали авиалайнеры – пойдут под украинский суд. Им амнистии не будет, точка. Если Россия заберет их на свою территорию, это будет ее как государства ответственность за сокрытие и непривлечение к ответственности тех, кто совершал такие преступления. Все остальные, те люди, которые пассивно, непатриотично повели себя, могут быть прощены. И через некоторое время мы должны вернуться к нормальной жизни.

О ТОМ, ПОЧЕМУ ОН НЕ ПОШЕЛ НА ФРОНТ В 2014: “И ПОЭТОМУ, БУДУЧИ ЧЕЛОВЕКОМ ОТВЕТСТВЕННЫМ, НО КОТОРЫЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕН, КАК ПЕХОТИНЕЦ, КАК КОМАНДИР БАТАЛЬОНА ИЛИ ПОЛКА, Я НЕ МОГ ПРОСТО ПОЙТИ И СКАЗАТЬ: РЕБЯТА, ПОЙДЕМ СО МНОЙ ВОЕВАТЬ, ПОКАЖЕМ ВСЕМ ОБРАЗЕЦ НОВОЙ УКРАИНСКОЙ АРМИИ, ВПЕРЕД!”

– На Донбассе вам наверняка задавали два вопроса, которые в ходе предвыборной кампании вы наверняка еще услышите как от оппонентов, так и просто критически настроенных людей. Первый вопрос: как часто в 2014 году во время активной фазы конфликта вы ездили на Донбасс? И второй. В глазах общественного мнения вы – опытный военный специалист. Почему в то время, когда масса людей уходила на фронт добровольцами, вы этого не сделали? Почему не создали, скажем, батальон, на примере работы которого показали бы, как в условиях войны должна работать новая армия?

– Встречный вопрос. Вы сами имеете военную подготовку, в армии служили?

– Не имею.

– Тогда я вам поясню. Батальон – это не отделение, взвод или рота, это многофункциональная серьезная тактическая единица. Подготовить комбата, который научит, добьется слаженности, поведет людей и будет получать пускай локальные, но победы, а не попадать в котлы, чтобы люди гибли, – это серьезное профессиональное образование плюс минимум 10 лет еще более серьезной профессиональной подготовки офицера-командира в войсках. Это десятки миллионов бюджетных средств. Комбат в понимании “батяня-комбат”. Во всех армиях мира такой порядок: комбат (командир) должен владеть всеми видами оружия в своем подразделении, уметь водить все виды боевых машин, готовить боевые приказы, организовывать тактическое взаимодействие с другими родами войск, знать штабную работу, тыл, разведку и еще много чего. Владеть тактикой ведения боя, в обороне, в наступлении. Это профессия. И очень ответственная работа. Чтобы не положить своих солдат в первом же бою, а победить врага.

Поэтому нужно понимать: мы говорим о войне и о противодействии противнику, который к ней готовился. А русские к ней готовились – долго, серьезно, профессионально.

Пойти на фронт как офицер, имеющий базовую военную подготовку не как командир, а как авиационный инженер в сфере обслуживания оборудования самолетов – это я мог, нет вопросов. Но когда выяснил, что у нас избыток таких специалистов – и ныне действующих, и в запасе, тем более намного моложе меня, – то понял, что мое место не там. Тем более, что авиация нами применялась ограниченно, и ее фактически прекратили применять где-то в августе 14-го года.

Поэтому каждый должен заниматься своим делом. Война – это жестокая, кровавая и во всех отношениях не человечная история. Но в ней есть свои законы, есть свой профессионализм. И поэтому, будучи человеком ответственным, который не подготовлен, как пехотинец, как командир батальона или полка, я не мог просто пойти и сказать: ребята, пойдем со мной воевать, покажем всем образец новой украинской армии, вперед! Просто повести людей, чтобы они погибли, – это, я считаю, безответственно. Поэтому и предложил ответственный вариант.

– Хорошо, каждый должен заниматься своим делом, говорите. А где ваше дело в условиях агрессии?

– Моим делом мне не дали заняться. Вначале трусливо-вороватая власть после Майдана. Потом люди доверили дело Петру Порошенко на выборах. Что из того вышло, не комментирую – все и так видят.

Я знаю армию на военно-стратегическом уровне, умею организовывать ее обеспечение всем необходимым. Знаю, как поставить задачу офицерам-профессионалам, как их подобрать. Я называл Порошенко фамилии, говорил: ты решай, я тебе даю толковых генералов, способных возглавить Генштаб, командовать силами в АТО, которые воевали в Афганистане, Анголе, Ираке и др, которые не будут создавать котлов. Они были вытеснены в период Януковича. Воевать им возраст позволяет: 54-55 лет. Где-то преподают в университетах военную подготовку, маются, никому не нужны… Пригласите их. Почему вы мобилизуете солдат, почему генералов не мобилизуете? Они есть – с опытом, с теми боевыми орденами, которые давали не просто под праздник, а действительно за боевые заслуги.

– Вы проверяли, этим людям потом звонили?

– Ни одному не позвонили. А я бы таких назначил. Я бы включился, как Верховный Главнокомандующий, и обеспечил ресурсную часть, дипломатическую, разведку, все остальные. Я бы точно, в отличие от Порошенко, не заруливал оборонные заказы на свои “ленинские кузни” или еще куда-то, выпуская никому не нужные речные катера или полудохлые медицинские эвакуаторы на основе “Богдана”. Я бы делал ту технику, которая нужна. Вот эту задачу я понимал, понимал, какая ответственность. И тогда, в тот период, пошел на выборы, чтобы взять на себя огромную ответственность за всю страну и организовать то, что могу сделать лучше и ответственнее других.

Я бы не допустил, чтобы в окопы бросали офицеров-артиллеристов, которые всю жизнь готовились совершенно к другому – как эффективно использовать системы залпового огня. Или спецназовцев бросали на Саур-Могилу. Они же не подготовлены как пехота?! Уникальность их подготовки – на которую потрачены десятки миллионов – заключается в том, что они могут делать в составе ДРГ то, что другим не под силу, на своей территории и на вражеской.

Каждого человека нужно использовать в силу имеющегося потенциала, в этом и состоит искусство государственного управления. Чтобы выполнить задачу, а не просто выстрелить куда попало… Такие люди должны быть (и они есть) в составе Вооруженных Сил. Просто их, как правило, система отталкивает; они никому не нужны; не хотят заниматься хозяйственной деятельностью, они не хотят действовать тупо по тем боевым уставам, которые писались хрен знает когда…В моем понимании тут нужно приложить усилия. Это важно понимать Президенту и действовать соответственно, а не набивать карманы на оборонных заказах и торговле на крови.

И при этом я вижу, кто вбрасывает вопросы, которые вы сейчас озвучили. Вижу, как и откуда. И знаю, почему.

– Почему?

– Потому что…а где сын Турчинова? В какой части он служил? Где сейчас сын Пашинского? Где сын Порошенко, и так далее? А я Алексея не прятал. Ему позвонили, еще даже повестка не пришла. Говорят: нужно. Пожал руку – и вперед. И не прятал. Хотя могу вам рассказать историю, которую еще никому не рассказывал.

“КОМАНДА ВЕРНУТЬ МОЕГО СЫНА В КИЕВ ШЛА ПРЯМО ОТ ПОРОШЕНКО, И ПРИШЛОСЬ ПОТРАТИТЬ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ, ЧТОБЫ ДУРЬ ОСТАНОВИТЬ. СЫН ОТСЛУЖИЛ, КАК И БЫЛО ПОЛОЖЕНО, ГОД С НЕБОЛЬШИМ”

– Давайте.

– В тот период, когда в 2014-м Порошенко не принес стране обещанного мира, когда армия несла тяжелые потери на фронте, я говорил, что сын президента и сыновья депутатов, губернаторов, министров, налоговиков, судей и прокуроров – все должны быть там. И если бы они были там, то это многократно усилило бы армию, ее боевой дух, ускорило бы поиск мирного решения; улучшило безопасность и обеспечение солдат.

И когда я говорил об этом публично, Порошенко подпрыгивал, как карась на сковородке. Ему было неудобно и неловко; он не мог пояснить, почему его сын прячется в тылу. И тогда – я говорю об этом впервые – поступил приказ: ликвидировать взвод, которым командовал мой сын, Алексей, офицер запаса, мобилизованный в мае 14-го.

– Чем занимался этот взвод и где базировался?

– Этот взвод зенитно-ракетной артиллерии базировался на аэродроме в Днепре, охранял аэродром, с которого в тот период действовала армейская авиация и силы спецназа, выполняя другие задачи в авиационной вертолетной бригаде. С вылетами, в том числе, в районы боевых действий, с забрасыванием диверсионных групп, эвакуацией наших раненых и погибших бойцов.

Так вот, сверху поступил приказ: внести изменения в оргштатную структуру и ликвидировать этот взвод. Командование Сухопутных войск приказ выполнило, была издана директива. И мне Алексей позвонил, так как ему сказали: все, пиши обходной, ты уже возвращаешься домой, в Киев.

– Удивились?

– Я спрашиваю: как так? Во-первых, тебя призвали; ты прошел подготовку на полигоне, готов выполнять задачи, мобилизацию никто не отменял; вы отвечаете за оборону аэродрома, без вашего взвода он не защищен! Почему?

Навел справки, оказывается – от Президента лично поступило негласное (устное) указание: уволить сына Гриценко немедленно, вернуть его в Киев домой.

– Как вы на это отреагировали?

– Яростно отреагировал. Прошел целый путь по маршруту: Командование Сухопутных войск – Генштаб – Министерство обороны – Администрация Президента. Борису Ложкину я тогда сказал (спросите, надеюсь, подтвердит): если вы это сделаете, устрою такой скандал, что вам всем мало не покажется! Потому что вы: а) нарушаете государственную военную логику, пренебрегаете ответственностью и подставляете людей, которые будут гибнуть; б) решаете свои политиканские вопросы – чтобы закрыть мне рот, чтобы публично заявить, дескать, сынка Гриценко по его просьбе из АТО вытащили в тыл, как вытащили других сынков. Этого не будет, только попробуйте!

А, между прочим, директива уже была подписана, ее довели в войска для исполнения; пожимая плечами и крутя пальцем у виска, начали уже исполнять…

– И что было дальше?

– Ту идиотскую директиву отменили. Отменили! Сейчас я говорю об этом публично. То есть это все игрища. Это верх цинизма и морального уродства. PR-игрища Порошенко на крови, готового подвергать опасности жизни солдат таким образом. Вместо того, чтобы с верху власти, с самого первого кресла, дать импульс: страна живет тяжело – и мы аскетично; все воюют – и мы воюем; все теряют – и мы теряем. Это объединило бы людей.

– Доверия бы прибавило, это безусловно.

– На третий срок Порошенко бы понесли! А если бы он еще половину своих миллиардов отдал армии, а не прятал в офшорах и “слепых трастах”, – цены б ему не было! Но он и того не сделал, и того, и этого… Вместо этого решил типа сделать “доброе дело”: моего сына вернуть в Киев. Я запретил – и отслужил, как и было положено, год с небольшим. Команда шла прямо от Порошенко, и пришлось потратить несколько дней, чтобы дурь остановить.

 

– Ему лично вы свои мысли по этому поводу не высказывали?

– Я в тот период уже с ним не общался. Но ему передали.

“Я ПРИЕЗЖАЮ В ГОРОД Х – МНЕ ГОВОРЯТ: ВОН, МАШИНА СБУ, ВОН – МАШИНА ПОЛИЦЕЙСКАЯ; ЭТА ЗА НАМИ ОТ АЭРОПОРТА ЕХАЛА, ЭТА – НАС ПЕРЕДАЛА ДРУГОЙ КОМАНДЕ. НЕКОТОРЫЕ ОФИЦЕРЫ ПОДХОДЯТ И ГОВОРЯТ: ИЗВИНИТЕ…”

– Обратил внимание на то, что в интервью коллегам с “Левого берега” вы уклоняетесь от требования коллег персонализировать состав своей будущей команды. Объясните, почему? Вы же понимаете, что в представлении людей президентский пост – ключевой в стране. И они, наверное, имеют право знать, кто, если будет президент Гриценко, будет Генпрокурором, министром внутренних дел, шефом СБУ, ключевыми министрами. Каких людей вы будете двигать наверх? И почему вы сейчас не можете об этом сказать?

– Несколько аспектов. Первое. Я понимаю, что один человек не сделает ничего. Он может разве что задать тренд и показать личный пример, подписать и реализовать некоторые важные решения в его сфере компетенции. Но только команда на деле способна обеспечить прорывной результат.

Второе. Сформирована ли такая команда? В значительной степени – да. Но не окончательно. Этот процесс идет – и будет продолжаться до дня инаугурации. Потому что на некоторые должности есть по несколько кандидатов; по некоторым же найти людей проблематично.

– Почему?

– Потому что я выставляю высокие требования. Их три. Во-первых, профессионализм. Чтобы вы понимали, уже с этим проблемы, но люди есть. Второе требование – патриотизм – отсекает то, что работает в интересах Кремля, либо ущербный для страны лоббизм в интересах другого государства. Третье условие – порядочность – отсекает аморальность, “схемы”, коррупционные истории.

– Знаете, готовясь к нашей беседе, я все эти три критерия внимательно изучил. И, уж извините за профессиональный цинизм, считаю, что людей, которые удовлетворяют всем трем вашим критериям, – не так уж много. Вот почему я предполагаю, что все эти имена уже должны быть у вас в голове.

– Давайте я вам скажу, и вы поймете, почему сегодня я не называю фамилий. Я имел неосторожность назвать Ивана Михайловича Апаршина как человека, который будет занимать достойное место в силовом блоке. Сразу от власти пошла команда “фас”. Апаршина начали делать коррупционером, сволочью, гадом и т.д. Не хочу травмировать людей и их близких. Мы живем с вами в стране, в которой оппозицию – особенно ту, которая представляет серьезную опасность и которая не будет договариваться с теми, кто совершил преступления, а отдаст их под суд – эту оппозицию просто хотят уничтожить. У нас нет политической культуры, когда оппозиция – это просто другая точка зрения, другие подходы, поддержка позитивного, что делает власть, и критика негативного – с внесением своих предложений. У нас такого понимания и такой культуры еще нет. Поэтому любой, кто угрожает конкретно Порошенко П.А. (а сейчас и другие кандидаты в президенты появились с такой же этикой), то сразу штамп – шатун, агент ФСБ, Кремля и дальше по списку.

Но – завершу на позитивной ноте – те кандидатуры, которые вносятся Президентом (глава Нацбанка, Генеральный прокурор, председатель СБУ, министр иностранных дел, министр обороны), будут представлены и названы. Вы их увидите с началом президентском кампании, которая начнется за 90 дней до дня голосования.

– А остальные кандидатуры? Вы назвали далеко не все ключевые должности.

– Да, у Президента есть и другие полномочия по прямому назначению: глава администрации, секретарь СНБО, руководители разведок, начальник Генерального штаба и т.д. Возможно, часть этих людей также будет представлена. В том случае, если они сейчас не проходят службу или не работают на должностях. В противном случае их уволят и очернят немедленно. Я берегу людей.

И последнее. На самом деле, кадры нужно менять, но не всех чохом, как меняли в 2005 году. Или как во времена Януковича: пошел во власть Донецк, в Енакиево на улицах желающих отлавливали… Даже в нынешней госмашине, после всех чисток и люстраций, есть немало людей, которые при других принципах сверху работали бы по-другому.

 

– В это, честно говоря, верится с трудом.

– Наша команда это проверила в 2005 году, когда мы пришли в Министерство обороны. В Вооруженных Силах тогда было 285 тыс. человек, в Генштабе – 600 человек, в Минобороны – 1300. Это не считая более 300 предприятий… А нас пришло 5 человек. Но заданные сразу ценностные стандарты, требования и личный пример министра показали, что можно работать абсолютно по-другому, по-честному. Да, 12 руководителей департаментов были уволены. Из них 10 написали заявления до того, как я зашел в здание министерства. Поняли, что корыта больше не будет, а будут совершенно другие принципы и правила. Двоих уволил я, принудительно, зафиксировав нарушения.

Думаю, что при смене власти в 2019-м многие тоже поспешат уволиться сами, а кто-то, может, и поспешит уехать…

– Одним словом, вы – за точечные изменения в кадрах?

– Мы с вами в государстве Украина. Это не Зимбабве: начальник Генштаба решил, отодвинул президента; дали ему откупную – и пошли рулить страной. Мы все-таки говорим о правовом государстве. Правительство – это уже коалиция. Мы не ломаем Конституцию за ночь, как это сделал Янукович. Мы будем вносить в нее серьезные изменения, это понятно. Но мы исходим из того, что на момент передачи власти в силе остается действующая Конституция. Впереди октябрь 19-го, парламентские выборы, будет переходной этап. И будет возможность уволить одних, назначить других, людей другой морали и иного видения. Будет вычищено все грязное, что есть в правительстве, СБУ, прокуратуре и прочих органах. Будут уволены люди, которые, вместо того, чтобы работать в режиме контрразведки в прифронтовой зоне, слушают сейчас нашу с вами беседу. Или запускают дрон, который отслеживает мои перемещения — и такое бывало.

– Даже так? А вы пытались заснять или узнать, куда полетит дрон, который за вами летает?

– Зачем? Я об этом говорю публично… Мы с вами люди профессиональные – и с нами работают профессионально, но при этом переступают черту закона. Я приезжаю в город X – мне говорят: вон, машина СБУ, вон – машина полицейская; эта за нами с аэропорта ехала, эта – нас передала другой команде. Некоторые офицеры подходят – и говорят: извините, у нас такая задача, мы доложим, все в порядке, просто нам сказали отследить.

– Я просто помню, что в 2004-м году штаб Ющенко пытался жестко реагировать на слежку.

– Там, где надо будет реагировать, будем реагировать. Мы знаем до фамилий и воинских званий – кому Порошенко поручил отслеживать меня и мою семью. Знаем, где эти люди, кто занимается мною в Администрации Президента, а кто – в Главном управлении разведки Минобороны. Не там, на фронте, а на меня ресурсы тратят. То же касается и Службы внешней разведки, за рубежом, когда выезжаю; Управления госохраны, других структур, Национальной полиции. Причем часто первые лица не знают, гарант ставит задачу напрямую через конкретных людей. Зато я их знаю, мы их знаем. Пусть пока поработают (смеется).

– Имеете в виду, что лучше знать имена своих врагов?

– Мы знаем, кто они, что могут и чего не могут. Это лучше, чем если потом нам надо будет искать, кто этим занимается и какие провокации нам готовят. Поэтому вот мой месседж Петру Алексеевичу: мы видим больше, чем он думает. И там, где выходит за красную черту он или другие должностные лица – он пойдет под суд. А другие должностные лица, вот мой им месседж: после Второй мировой войны был Нюрнбергский процесс. И фашисты на скамье подсудимых говорили, мол, мы лишь выполняли приказы, мы не виноваты! И тогда планета сделала себе прививку. Это вошло в Конституции, включая Конституцию Украины, и даже в военные уставы – право не выполнять заведомо преступный приказ. Эти приказы Порошенко заведомо преступные, поэтому я сейчас обращаюсь к тем, кто получает заведомо преступный приказ в отношении чего и кого бы то ни было: не выполняйте, это ваше право, оно защищено Конституцией и защищено уставом! Могут ли вас уволить в случае невыполнения? Могут. Но вы сохраните честь и достоинство и будете иметь перспективу в нашей стране. Потому что в противном случае перспективой будут суд и тюрьма.

– Поговорим о праймериз. Признаться, я не очень верю в идею праймериз и единого демократического кандидата. У всех свои амбиции, да и мало времени осталось, чтобы такие выборы провести. Но людей интересует ваше мнение, а не мое. Скажите, если откровенно, сколько процентов вероятности вы даете на то, что этот план сработает?

– Еще в марте 2017 года я был одним из инициаторов и предлагал провести праймериз. Только естественным путем, с людьми, а не фейсбучно-интернетовскими обитателями, которые, скажем прямо, голосуют мало. У нас в стране около 30 тысяч избирательных участков, люди голосуют там, потому праймериз нужны не в онлайне, а в реале.

И поскольку не было готовности объединяться в одну политическую силу, еще тогда решили: пусть каждый лидер и каждая партия работают над популяризацией своих (а по сходству ценностей – наших) идей, получают поддержку людей. А ближе к выборам мы определимся – и выдвинем того, кто имеет шансы.

И эти праймериз продолжаются уже 17-й месяц, социологи регулярно замеряют общественные настроения и предпочтения. Была возможность делать праймериз – и кто-то делал, в меру своего понимания, сил и ресурсов. У Андрея Садового, у меня, у Виктора Чумака, Василия Гацько. И у тех, кто сейчас, будучи в одной партии с Гацько, вдруг почувствовал в себе президентскую потенцию…Все ездили по стране, выступали перед людьми, шла живая работа.

И вот теперь наступает “момент истины”, когда нужно принимать решение. Когда Порошенко на основе административной вертикали штабы развернул; когда разворачивают штабы другие кандидаты – вдруг наше либерально-демократическое, по своим ценностям, крыло получает со стороны отдельных активистов громкое предложение: а давайте мы организуем и осенью проведем праймериз! Вместо напряженной практической работы давайте мы между собой будем дискутировать о нашем видении того, сего и этого. И пускай потом в Интернете проголосуют, выберут нам кандидата и мы потом… не будем знать, что с этим выбором делать.

– Чувствуется, что вы против такой формы праймериз.

– Да, я против искусственно-наносного и ведущего к поражению. Почему? Если говорить об Интернете, то там меня избирали президентом неоднократно. Но реальным Президентом стал Порошенко П.А., правда? Точно так же в Интернете в ходе разных голосований по 40 и больше процентов получали партия “Демократический альянс”, иногда партия Балашова “5.10”. А что в реальной жизни? Совсем другая история. Поэтому давайте все-таки посмотрим, где мы живем, в какой стране – и давайте идти к людям. Чем дальше от Киева, тем лучше. И уж если наступает момент принятия решения, то это решение нужно принимать. А не втягиваться в бесплодные новые дискуссии. Вместо того, чтобы концентрировать все – мозги, руки, знания, способности, организационные и финансовые ресурсы – чтобы победить и получить шанс изменить нашу страну.

1 КОММЕНТАРИЙ

  1. Выборы 2019. Нам предстоит узнать еще много интересного.
    Гриценко отказывается комментировать информацию об элитном поместье и квартирах в Киеве

ОСТАВЬТЕ ВАШ КОММЕНТАРИЙ